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安野貴博×鈴木健×東浩紀　プルラリティとはなにか

image 2025-06-26 安野 貴博×鈴木 健×東 浩紀 プルラリティとはなにか

nishio 始まり始まり！ #ゲンロン250626 image

o3.icon - 2009年12月7日に東大・安田講堂で開かれた「第1回ウェブ学会シンポジウム」に東浩紀さん・鈴木健さんは登壇しており、モデレーターが鈴木さんでした。 - 両者の接点となったのは2004–06年に国際大学GLOCOMで行われた研究会 [ised](/ja/ised)（Information Society Ethics & Design＝情報社会の倫理と設計）です。 - [第1回ウェブ学会シンポジウム開催のお知らせ 〜ウェブ研究・ウェブビジネスの新たな融合〜【2009年12月7日（月）東京大学・安田講堂】](https://www.value-press.com/pressrelease/48360?utm_source=chatgpt.com) - セッション1「ウェブと政治—民主主義の再発明」 - 登壇者 藤末健三／東浩紀／津田大介／佐藤哲也／濱野智史 - モデレーター：鈴木健 このとき学部1年だった安野さんが聞きに行って政治に興味を持ったらしい

nishio デジタル民主主義2030の話をしようとしてアメリカ大統領選2024ロードトリップの話をした瞬間ものすごい勢いで話が逸れて戻ってこなかったw

0xtkgshn フランス革命はアクションの具体例残せなかったけどアメリカは憲法作れたのでおk

  • ハンナ・アーレントはアメリカ独立革命の方がフランス革命より良いと考えている
    • フランス革命はアンシャンレジームを壊しただけ
    • アメリカは憲法を作った
  • o3.iconハンナ・アーレントは『革命について（On Revolution, 1963）』で、フランス革命よりもアメリカ独立革命を高く評価している。
    • アーレントは、革命の本質を「自由の創設」と定義し、アメリカではそれが部分的ながら具現化したとみる一方、フランスでは社会問題が前面に出た結果、自由の創設どころか専制と暴力に帰着したと論じた。
    • 彼女はまた、アメリカの「タウン・ミーティングや評議会（councils）の実践」に着目し、草の根で政治的参加が行われた点を称賛している。

Actionだけの革命と、持続可能性のある革命

  • Action → natality#67f34bd50000000000c6c89d
  • アメリカ憲法は最初から分断を認める設計
  • アメリカは草の根の憲法解釈勉強会が盛ん
  • 共和党の方がアグレッシブに憲法議論をする
    • 憲法の精神に忠実であるなら今の連邦政府はやりすぎだろ論

教育は憲法に書かれていない

Pluralityの話

  • /plurality-japanese/Pluralityとは
    • 健さんの解説とかもここからリンクしてる
  • 「なめらかな社会とその敵」との共通点が多くて鈴木健さんがAudrey TangやGlen Weylと意気投合
  • 「Plurality」は2030年にデジタル民主主義が技術との付き合い方についての21世紀のイデオロギーの三本柱の一つになることを目指している
    • 現状は残りの2つが強すぎて危険、という考え方
  • 「なめらかな社会とその敵」は300年後を考えている本なのでスコープは少し違う

shiochan1250 アーレント、アレン、タン #ゲンロン250626 image

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Pluralityとハイプカーブ

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Community NotesとPol.is

  • 台湾はPol.isを10年近く使ってきた
  • hazuma: AudreyがCommunity Notesを評価してるっのびっくり、機能してないのでは？
  • kensuzuki: 日本でCNに貢献している人がまだ少なくて偏ってるかも

  • 0xtkgshn コミュニティノートのデータはオープンなのでそれも検証できる。CfJではそれをやってる。

  • 「AudreyがCommunity Notesを評価してる」ってのは「Pol.isの時にはたかだか1000人程度でしかできなかったことが、XにCommunity Notesが入ったことで大勢の人を巻き込んで実行可能になった」という点の評価だと思うよnishio.icon
    • 健さんは数式を理解していると思うけどそれをホワイトボードの図解も無しで口頭で使えることには困難があったな、文脈が足りなくてゼロ知識の人は理解ができなかったかも
    • 前半はPolisの話をしていて、後半は要求インタラクションを減らして多人数にスケールさせたCommunity Notesの話をしている、ここも協力の深さと広さのトレードオフ
    • 意見の傾向が異なる人から共通して評価されているものを高く評価するというメカニズムは共通

Quadratic VotingとQuadratic Funding

Talk to the Cityとパブコメへの応用

ハーバーガー税

0xtkgshn Harbager tax の補足「商品の価値の自己査定→そのn%を徴税→自己査定額より高く入札されたら譲る必要がある」 image Pluralityは「PMF」可能か？Pluralityメカニズムの分析から見えてきた、多元的な社会をつくるガバナンスの可能性｜デジタル民主主義研究ユニット(活動終了) 著者です

  • 文化的価値の喪失に関する懸念
    • 横丁の蕎麦屋がなくなる
    • 横丁の蕎麦屋クラファン
      • 「税金を払えないと潰れます！」

0xtkgshn 広告枠とかに活用が模索されてるよー。

  • これもHarberger Taxのことかな

AudreyとGlenが書いているから

  • Harberger Tax、QV/QFはGlen的
  • Community Notes, Pol.is, Talk to the CityはAudrey的
  • hazuma: 言葉と金だね
    • いいまとめだnishio.icon

Joi ito 創発民主制 Weblog

  • 草の根の民主主義
  • o3.icon「創発民主制 （Emergent Democracy）」は、伊藤穣一（Joi Ito）が2003 年に自身のブログ Joi Ito’s Weblog で発表した論考で、ブログやRSSなど当時急速に広がりつつあったインターネットの双方向メディアが「下からの自己組織化」を促し、新しい形の民主主義を生み出す――というビジョンを示したものです。公開時点でバージョン 1.3 がブログに掲載され、その後 3.2 まで改訂版が流通しました。 その後どうなったか
  • Weblogがblogになり、microblogとしてTwitterが登場し、一旦はアラブの春などの創発をもたらしたものの、その後資本主義的な力によってアルゴリズムが変更されて分断を煽るプラットフォームに変わってしまったnishio.icon

    hal_sk 「こういうの俺たち何回も見たじゃん」 はい。その通り だが、同じ問題に、その時の技術を使って少しづつ違うやり方で取り組む、この繰り返しで社会が変わっていくのだと思うな 僕もシビックテックをやってて、長老から色々言われてきたし

  • 歴史は循環する、しかし内容はより高次のものとなる
  • 似た物が昔にもあった型思考

realNuun 東さんが2004年にインターネットと民主主義の未来について予見している対談

realNuun 攻殻機動隊SAC特集のユリイカの神山監督と東浩紀の対談で、東浩紀が「今後は有名ブロガーの政界進出がありうると思うんです」と、N国党のようなものを2004年の段階で予見していて流石すぎる image image

genroncafe 小国のデジタル・デモクラシーは、大国のテクノ封建制に対抗できるのか？ Civilization

台湾の地政学的条件

  • だから普及した？
    • それはありそう
  • それが普及の条件？
    • とまではいいきれなさそう
    • 小国から始まって大国に広まる

昔はアメリカが産業と軍事を牛耳ってて、インターネットを作った、ネット民主主義がくる！という勢いだった 今は大国はテクノ封建制に進んでいて、民主主義を守るために台湾の灯火を消しては行けない！という感じ

  • hazuma: 悲痛感ある

  • genroncafe 東「これからは国境もなくなるみたいな話がこういう本の定番だけど、『PLURALITY』はデジタル・デモクラシーのために台湾が重要という話になっていて……」

  • image

hal_sk 小国である台湾だからできるんじゃない？

確かにそういう部分があるが、台湾でできているかというと実はそうでもない。 過大評価されてる面が多い。 一方で、今は日本の政党がブロードリスニングとかやってて注目されつつあるのが面白い。

2003 Tim O’Reilly「Government 2.0」

  • オバマ政権o3.icon
    • 2009/1/21
      • 大統領就任直後に 「透明性とオープン政府に関する覚書」 (Transparency & Open Gov Memorandum) 発表。
      • 3 原則 (透明性・参加・協働) を連邦機関に義務付け。
      • O’Reilly が掲げた三本柱をほぼ同じ語彙で採用
    • 2009/5 Data.gov 開設 (当初 47 件→1 年で 25 万件のデータセット公開)
      • “政府を API 化”する旗艦プロジェクト
    • 2009/5
      • Aneesh Chopra を初代米国 CTO, Vivek Kundra を CIO に任命
      • 2 人とも Gov 2.0 Summit に登壇し、O’Reilly と協働。技術の民間知を政府に注入

→2016年トランプ政権で吹っ飛ぶ

2010年ひまわり学生運動

  • Audreyがリバースメンターになる
  • 台湾でデジタル民主主義が発展する

GlenをEthereumのVitalikがAudreyに紹介した

  • Ethereumコミュニティはもともとスマートコントラクトによる「契約の自動執行」が可能になったことにより、国家権力無しで私人間契約の安全性が守られるようになり、この制約の変化を踏まえるといろいろな社会制度はラディカルに変わるのではと考えていた、そこに新進気鋭の経済学者GlenがRadical Marketを出したのでとても人気になった
  • その後その3人他でNPO「RadicalxChange」を立ち上げ(2018)
    • GlenがAudreyにあって、Audreyのファンになって、Audrey側の視点に近寄った
    • RxCはEthereumの影響でWeb3の色が強すぎたのでリブランディング
      • Plurality(2022)のAt the same time, as pluralists, we don’t want to reach only “web3 natives”, and as such we hope to make it a beautiful physical object, widely accessible, distributed and reviewed in standard publishing and media channels.の話だねnishio.icon
  • そしてPluralityができた

シンギュラリティとプルラリティの比較と組み合わせ

nishio これは見たことない図だ！ image

hazuma:「そもそもマルクス主義が加速主義じゃん」

  • マルクス: 資本主義的生産力の飛躍的発展 → 内部矛盾の爆発 → 共産主義への転化
  • 生産力の加速 → 次段階へ到達 の図式が、現代の加速主義（Accelerationism）と重なる

RxCのxは柄谷行人由来

tomolld 柄谷行人再びおもろいよなー

東浩紀と鈴木健による柄谷論

o3.iconnishio.icon「柄谷行人あたり」の議論 ― ざっくりまとめ

  • “X” は柄谷の〈交換様式 X〉へのオマージュ
    • RadicalxChangeの “X” は、柄谷行人が『世界史の構造』で提唱した〈交換様式 X〉から取られている。
    • 〈交換様式 X〉＝市場や国家とも異なる “贈与‐再分配” 的な交換を指し、「多様な他者が共存できる仕組み」を示唆するものとして、Plurality（多原性）やデジタル民主主義のキーワードと結び付けられている。
  • 柄谷の初期＝“複数性” を救い出す読み
  • 2000年代以降の“大きな物語” への転回と賛否
    • 2000 年代に入ると柄谷は 世界史的・宗教学的システム論 へスケールアップ。
    • 東・鈴木は
      • 「初期の小さなずれ＝複数性」路線が好き
      • 後期の壮大な“世界史の哲学”は単一化／神学化が強まり、面白みが薄れた
    • という評価を共有。
  • 「最近の柄谷ファンは後期作品だけを読んで盛り上がるが、初期のエッジを知らない」というぼやきも。

東浩紀『訂正可能性の哲学』との対応

  • 鈴木健は『訂正可能性の哲学』を「東がルソーの“一般意志”に潜む全体主義的単一性をずらし、エロイーズを介して訂正可能性（複数性）を取り出そうとした試み」と解釈
    • これは「柄谷がマルクスから交換様式を介して“複数性”を救済した読解」とパラレルだと指摘。
  • Plurality＝「垂直的単一的加速主義（シンギュラリティ）に対して、水平的な複数性を束ねる“ハンドル”を設計する思想」として接続される。

カール・シュミット

コネクテッド・ソサイエティ

オードリー・タン

  • 実行

具体的にどういうことが行われた JOIN

  • 行政が運用する電子掲示板で誰でも書き込めて賛同できる、賛同が5000件集まると担当省庁が検討する仕組み
  • 政治家が法案を提出するだけではない新しい立法の回路を作った
  • 2015年からの運用で200件の法律が作られた

  • genroncafe プルラリティをどう実装する？

  • 安野「政治家じゃなくても良い法律を提案すればそれが実現される。そういう回路をつくりたい。台湾には『ジョイン』というプラットフォームがあって……」

  • image

  • 関連 アジェンダ設定の権限を人々に開放する
    • 何について立法するかというテーマの設定を政治家に独占させない仕組み
  • 台湾でできている
  • マイナンバーカードの普及率がもう8~9割になっている
  • 憲法第16条 請願権
    • これを電子化する
  • システムをOSS開発して無償展開すると、各地方自治体の導入ハードルが下がる

    hal_sk 安野さん「http://join.gov.tw の日本版を作ると良いと思っている」 ルール的には地方議会ではオンライン請願が可能になっているので、ここに条例を被せれば、できなくはないのかな。 全国の地方議会で４月から「オンライン請願」可能に、意見書や議案などほぼ全てデジタル化 : 読売新聞 国会でのオンライン請願についてはまだ実現されていない

マイナンバー認証

AI媒介で1億人がいいか mini-publicで10人がいいか

hazuma: AIによるインタビューは良いがファシリテーションはできないのでは

  • 人間の意見が変わる必要があるが人間は機械の意見を聞かないから
  • ken: 人間の意見を変えるというよりはターンテイキングで平等な発言機会を与えたり、考えの整理を助けたりする
  • anno: ワークしている、公開したマニフェストに関してAIと会話ができて2600件の変更提案が集まっている ここ三人それぞれイメージしているものがズレているnishio.icon
  • 安野さんはいどばた政策システムのことを言っている、健さんは多分Stanford Online Deliberation Platformとかのイメージ、東さんは人間のファシリテーターを想像してそう

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0xtkgshn この議論が限界なのかという気持ちもまあまあある 0xtkgshn 全然民主主義が独裁というのmake sense しない。forkability の話はしないのか。正統性などなど。。

blu3mo Pluralityが目指す「コラボレーション」が達成された状態ってなんと言い換えられるのかな blu3mo Pluralityの実例として結局まだJOINの話しかできないことに悔しさがある blu3mo 結局今の所「AIインタビュー」しかできていなくて、「AIで支援された大規模熟議」ができていない悔しさがある 技術がボトルネックなのではなく、そもそもニーズや必要性や目的が不足しているのだと思っている なんのために誰が熟議をやるといいんだろう　運用者は政党なのだろうか？ blu3mo 自分個人/チームみらい/DD2030/世界全体でできていなくて悔しい

  • このあと長いスレッドになってたので続きは下で。

Toori_mo 柄谷行人やオードリー・タンの取り組みについて東浩紀が以前アツく言及していたものが何なのか気になる

Toori_mo 東浩紀まじでアツい むかし柄谷行人のNAM生成という地域通貨の構想があった。そこで提案された交換様式Xはオードリータンなどにも語られ抽象的に立派になっているが、あれはシンプルなアイデアでぼくがゲンロンで実現できる。すごいテクノロジーも資本主義への抵抗なんかの大きな物語も要らない。 人間と人間が大きなスケールの暴力に巻き込まれず、どのようにコミュニティを作るかということなんだ。マルクスの前のユートピア社会主義と言われていたコミュニティのアップデートみたいなことを考えている。 (動画)

0xtkgshn 一意の人間認証と身分紐付けが整理できてないコメントが多いので安野さん補足しておいて〜

  • 「匿名で幾つでもアカウントを作れるシステム」がまずいとなった時に別手段として「インターネット実名制」に飛ぶのは匿名性の階層に対する解像度が荒すぎるという話。

hal_sk 熟議民主主義のコストをテクノロジーで下げられるはずだという議論。

デジタル民主主義プロジェクトの井戸端 https://dd2030.org/idobata

AIファシリテーターは、日本でも伊藤 孝行先生が長年研究してますね。 https://d-agree.com/site/

0xtkgshn 右側の招待客がテック側（CfJ, なめら会議, DD2030、Plurality Tokyo）なので、たびたび鈴木→東に対するテック系ツッコミに笑いが入る healthy_sato 行きたかった……

0xtkgshn デジタル民主主義に絶望（笑）って言ってる人が無料AI使ってて隣でティーンエイジャーがチームみらいの会に行ってマニフェストにプルリク出してるという事実…

  • 0xtkgshn 「勝手にやります」感が強くなった

===僕のメモでここから後半===

(休憩)

chekichekimusu1 二部始まった

台湾に行ってきた話

chekichekimusu1 台湾、現地視察はマジでよかったんだな

genroncafe イベント再開しました！ まずはオードリー・タンさんの人柄、評価について。 image

JOINやvTaiwan

  • 人口の10%くらいのユーザ
  • 新しいサービスを作って人口の1割が使うのはすごいこと
  • 一方で9割の人は使ってない、それも事実
  • JOINの事例は台湾の教科書にも載っているのでこれからデジタル民主主義を学んだ人が増えていく

オードリーは党派に属さない

Fh9Kd11ox6SwiQM 盛り上がってる。 AIですべて上手くいくとは思わないし登壇者も思ってないと思うけど、民意を政治に反映させたいという素朴で熱い思いは伝わってきて、むしろ民主主義の原点に立ち帰らせられる。

hal_sk 安野さんたちが台湾訪問した頃は、オードリーをメディアがかなり叩いてた頃だったのも影響してるんだろうな。→「公園で聞いたら嫌いだという人が多かった」 コロナの時はもっと人気だったはず。

炎上の話

chekichekimusu1 Oh,hhいきなりギアがあがった 0xtkgshn やっとおもろくなってきた chekichekimusu1 いいぞ、アズマン、そこはコアの問題だ

chekichekimusu1 社会のコスト（愚行権）と個人の自由のどこに境界を引く？

保険料操作で健康操作 ken: Glen的発想だよね 愚行権

  • 愚かなことをする権利
  • 社会のコスト
  • 保健行政

マスクしてないことは社会のコスト

  • マスクしない自由を認めるか？

社会に与えるコストが計算できるようになっていく

人口の1/3は酒が飲めない

  • 酒を飲む人が健康を壊すことによる社会保障料を負担している
  • 酒を飲むと保険料がupするのが正しいか
  • 酒を飲むなというのが正しいか

アメリカはコミュニティ保健

  • 国民皆保険と前提条件が違う、皆保険ではより慎重に
  • 保険が複数あって切り替えられるなら「嫌なら他の保険に行けばいい」と言えるから強気の制度設計ができる

  • chekichekimusu1 酒飲んでるやつだけ保険ｗｗｗ

0xtkgshn 権利侵害というか、それを民間（forkできる）レイヤーでやるのは原則自由だと思う。なんかそこらへんの強制力について一切触れてないのが気になる。 0xtkgshn 鈴木さんが若干触れた。ここら辺の言論が少ないのはあるね

統治の技術論が多い

  • イデオロギーが少ない
  • Audrey+TBS CROSS DIGで「テクノロジーで民主主義が変わる？」という問いに「民主主義自体がテクノロジー」と答えていた

台湾の政治的側面

  • オードリータンのリーダーシップ

genroncafe 東「カーツワイルは楽しいSFだけど、『プルラリティ』には生々しいポリティクスが垣間見える」 image

0xtkgshn 事実としてオードリーは台湾のサイバーアンバサダーです。割り引いてください。

プルラリティの深さ

etokiwa999 昨日のイベント最高だった、特に健さんの訂正可能性への応答というか融合がかなりよかった（画像） なめ敵の伝播システムは普通にもっと説明していただいてもよかったと思うけど、それを抜きにしても健さんのハイテンションぶりが最高だった 加えて政治と教育の一体論、欲望への自制心、個々は最近僕自身もプロダクト作ってるので意義を改めて感じられる image

アーレントの多様性について

多数性 出生の議論 人が生まれること 今北勢(いまきたぜい)

ハイデガー: 死、実存、一人 裏ハイデガーとしてのアーレント

政治が繰り返されるのは新しい人が来るから 次から次にバカが来る問題 教育がupdateされる必要がある

chekichekimusu1 最初の話ちゃんと回収してる＞今北勢問題

0xtkgshn 老人が残ってる問題は？

訂正可能性の哲学での家族性の議論で家族が重視されてないことに健さんは不満 hazuma: 仲間感覚を友敵とは違う形で表現したかった 小さい子供を持っている親は「自分の庇護下にある」と感じている 成長に伴って薄れていく

  • 薄れないと「毒親」になる

動的な認知的膜

  • 自分個人を自分だと思うか、自分の所属する社会集団を自分だと思うか
  • ホロンを連想したnishio.icon

訂正可能性

  • 最初は膜がない

  • 膜があるかも？と発見する

  • 素行的に膜を変更する

    • image

  • クリプキのクワス算

  • ルールを再設定する

    • 歴史修正主義者は「歴史修正できない人」
    • オバマ政権でアメリカの歴史は書き換えられた
      • 「黒人もアメリカを作った」というナラティブ
    • o3.icon2025-03-28 Reuters
      • トランプ大統領が大統領令14253「Restoring Truth and Sanity to American History」に署名。
      • 副大統領J.D. ヴァンスに「反米的・分断的イデオロギー」をスミソニアンから排除するよう命じ、具体例としてNMAAHC（2016年オバマ開館）を名指し。

  • 訂正=歴史修正は包摂の手段

  • 「元々多様な国でした」

  • 遡行的に訂正可能であることはポパーが批判した無謬性に繋がるのでは？

  • 「誤っていること」を訂正

    • 誰が「誤っている」を決めるのか

  • 訂正可能性は告発された側が使うもの

文系が有用性を考えるようになったことが不満という話

核融合が作れるか作れないかで、2030年以降の人類が変わる

「AIは実験できないでしょ」「「AIは実験できます」」

  • 実験は当然できるよなnishio.icon
    • これが2023年の記事だしなPDF
    • image

genroncafe 安野「いまでも国会にはPCを持ち込めないんですよね、品位を落とすからって。でもスマートグラスなら品位を落とさないのかもしれない」 image

genroncafe 東「トランプのTruth Socialの投稿で国際政治が動いていくように、AIでいろいろなことが可能になると同時に、テクノロジーによって王室外交のような古い政治が戻ってきている。これに解決策はあるんだろうか」 image

Truth Social

  • 王様の言葉
  • トランプ エリート⇔大衆
  • オルテガ 大衆の反乱
  • リップマン エリートが何とかするしかない
  • デューイ 理想論として公衆が必要
  • 100年経ってどうなったの？
  • 処方箋
  • 大衆社会に乗っからないといけない

政治家が猫になるどころか声の大きい政治家しか生き残れない

社長が出てきて解決

  • →システム化「誰がそこにいても同じように動く」
  • 後者の方が好ましい状態であるとは一概に言えない、「動き」の内容による

テクノロジーは本能をスケールさせる

  • まだそう決めつけるのは早い

スポーツは体の強さが評価されるのだからルッキズムと似た構造

単純な欲望が金になるのは良くないのでは

欲望をコミュニケーションからどう排除するか

  • 欲望の次元数が少ないと問題
  • 欲望は多元的か？
    • コンテンツが多様でも欲望はシンプルなのでは

高品質の動画を作っても回らない

  • 酔いどれ動画でアクセスが稼げてしまう

アテンションエコノミー

バフチン「ドストエフスキーの起源はソクラテス」

  • o3.iconバフチンは『ドストエフスキーの詩学（Problems of Dostoevsky’s Poetics）』改訂版（1963）で、「小説というジャンルの生成をプラトンのソクラテス的対話に求め、その頂点がドストエフスキーの〈ポリフォニー小説〉である」と述べている。

好き勝手に喋ることが哲学の起源

1万人を超えると熟議は無理で、欲望に寄り添うことしかできないのでは？ 空間デザインが必要

プルメディアは教育に適さない

  • 教育は求めていないものを提供すること
  • オンラインはすぐに離脱する

テクノロジーは欲望を結びつける

  • 変形や抑えることには使えない
  • 人々に欲望を抑えさせることはできないのでは
  • 教育で人々に自制心と公共心を植え付ける

genroncafe 鈴木「テクノロジーじたいに限界があるというよりも、資本主義のゲームのなかで開発のお金がまわっていくところに限界があるんだと思うんです」 image

今のテクノロジーは資本主義で動いているテクノロジー

  • それ以外のメカニズム、たとえばOSSは資本主義ではない
    • 贈与経済だよねということnishio.icon
    • そういう意味ではチームみらいが国政政党になって政党助成金でエンジニアチームを作るのは「投票によって民主的に政党の資格を与えられ、税金から政党交付金を受け取るシステム」であって、一般的な資本主義の仕組みから離れて「国民のために役に立つものを作って国民からの支持をうける」という構造になるんだよな

genroncafe 東「チームみらいは、いろんなひとがふらっと来れる物理空間を持つといいと思うよ。ひとびとの印象も変えるし、チームみらいのメンバーもそれで変わっていくはず」 image

  • nishio 費用を度外視したらこれはほんと面白いと思う。入場ロックをマイナンバーカードにして分身ロボットのオリヒメが受付をやったりAIあんの的に質問に答えたり愚痴を聞いたりすれば良いと思う。技術によってすでに可能になってるSF的空間を見せるデモンストレーションの場になる。

  • shachi それこそどこかのワーキングスペースと組めばいいのに……

  • poli_commu まずVRCにワールド作って欲しいな。

こういう空間の面白さは金で作れない

  • 自由が大事
  • 予算がついても自由がないとダメ
  • 文化支援がgentlificationになってる
  • アナーキーさ
  • 雑居ビルが減っている
  • クリーンでないままスケールさせてインパクトを持つことができない

Q: 天皇制・日米安保などをどう捉えるか A: 長期的成長へ投資（子育て・教育・科学技術・新産業・デジタル民主主義）を重視。

  • 日米安保などはマニフェスト対象外——自党ビジョン達成に直接関わるテーマに集中。

Q: 国際問題へのスタンス A: 国際法違反への明確な反対を表明（例：イスラエルのイラン攻撃はNG）。

Q: 「主張が薄い」指摘への応答 A: どの政治家も強弱はある。重点政策（未来投資・統治改革）には明確な主張がある。

  • 「なにが重要なテーマであるか」自体も主張なんだよなnishio.icon
    • 自分の興味のあるテーマに対して主張がないことを指して「主張が薄い」という人がいるわけだが、そういう人がAIによって今後6年の参議院任期中に起こるであろう大変動について何を考えてるかというと、ぜんぜん薄かったりする

Q: ブロードリスニングで可視化したあとどうするのか、「台湾の同性婚は親族にならない」のようなソリューションが出せればいいが A: 2ステップの熟議があると思っている

  • 1: AかBか、と議論しているところに「いや、CやDもあるよね」と気づかせること
    • 新しい選択肢を認知すること、選択の幅を広げること
    • 現状はここが不足していると考えて、推し進めている
  • 2: 有限の選択肢の中からの選択
    • これは現状は多数決だったり首長の決断だったりQVだったりという形になっている

Q: ポピュリズム／衆愚性の回避 A: 最終的判断に“責任を負う人間”を置き、説明責任を可視化。AIや多数の声だけでなく、代表が責任を取る構造を維持。

Q: 行政DXと高齢者対応 A: 対面希望者向け対応は残す。デジタル手続き導入で窓口負荷を減らし、対面希望者に使える時間が増える。スマホ利用率は高齢層でも上昇中。

Q: 専門領域とブロードリスニングの棲み分け A: 一般からも専門家からも意見を集める“両輪”が必要。エキスパートインタビューは従来どおり必須。

Q: 相反するプルリクへの対処 A: チームみらいのビジョンに照らし最終的に人間（チーム）が選択／棄却。ビジョンに合致しなければ採用しない。

Q: ブロードリスニングでどの程度個人情報を取るか A: マイナンバーで居住地認証を行い、地域の議論ではその地域に住んでいない人の意見かそうでないかは明確にするべき

  • その他の属性は開示するかどうかを個々人が決める形が良い

blu3mo 熟議やPluralityは、俯瞰でシステムを眺めた時に望ましい理想だとは思う

一方で、そのシステムの中で生きる一個人としては、なぜこれを求めるべきなのだろう..? なぜ自分は、他人と互いに意見の変容をさせたり、より多くの人数と深くコラボレーションをする必要があるのだろうか

blu3mo: 「人の意見を聞いて自分の意見が変わる」ことが熟議やコミュニケーションの価値の一つととされていると思いますが、それを望んでいる現場のステークホルダーはどこにいるのだろうか..?と blu3mo 個人が嬉しいとかではなく、分断して戦争する世界よりそうじゃない方がみんな長期的に幸せ、みたいなところかな

OolongBreaker #ゲンロン250626　お三人のお話おもしろかった！（もちろんまだ続いてるけど） 安野さん（チームみらい）を応援する方法がまとまってるサイト、あります

katsunumayu 先日の炎上についてもしっかり回答していたと思った。安野さんとチームみらいに興味が沸いた。参院選の投票先の参考になった。

kensuzuki 昨日のイベントは、アーレントのWorkとファンダムの関係について話すべきだったな。

blu3moとhalskの議論まとめ

blu3mo Pluralityが目指す「コラボレーション」が達成された状態ってなんと言い換えられるのかな blu3mo Pluralityの実例として結局まだJOINの話しかできないことに悔しさがある blu3mo 結局今の所「AIインタビュー」しかできていなくて、「AIで支援された大規模熟議」ができていない悔しさがある 技術がボトルネックなのではなく、そもそもニーズや必要性や目的が不足しているのだと思っている なんのために誰が熟議をやるといいんだろう　運用者は政党なのだろうか？

hal_sk 国会で議論するような話に対して公聴AI的な事をやるのは正直難しいと思う。官僚と国民の情報の非対称性が大きすぎるし、議論が空中戦になりやすい。 自治体がやるような政策や、街づくりとか、もっと身近なものをユースケースとする方が良いのでは無いか。

blu3mo それに「市民による熟議」や「差異を超えたコラボレーション」は必要だと思いますか？ AI首長が全市民にめっちゃヒアリングするだけでも、①より良い意思決定のための情報収集や②意思決定に対する効力感/納得感を作ることが達成できそうだなと。

hal_sk 「私の意見が聞かれた」という実感を持つことはできるので、それだけでもやった方が良いと思う。 次のステップが、「人の意見を聞いて自分の意見が変わる」や「議論によって対立軸から新たなアイデアが生まれる」がある。 これにはもっと長期のプロセス設計が必要だと思う。 image

blu3mo 「人の意見を聞いて自分の意見が変わる」ことが熟議やコミュニケーションの価値の一つととされていると思いますが、それを望んでいる現場のステークホルダーはどこにいるのだろうか..?と

hal_sk あー、それは本質的な問い。実際にこれをやりたいステークホルダーは多くはない。 ただ、公共施設をどう閉じていくか、とか、採算の取れないバス路線どうする？とか、そういう誰かが損をする意思決定においては地域の合意形成を導きたい自治体職員はいる。 企業を巻き込んだ脱炭素アクションとかも

  • hal_sk と書いてみたものの、クリティカルかつシビアな意思決定に投入するのはまだ怖い。まちづくりとか、市民の主体的な参加やアイデアを引き出したいシーンのほうがゼロサムじゃなくてやりやすいですね。

  • あと、CfJ内では、企業の中で使えそう！という話も出てます。

  • 一度メンバーと会議しましょう！

blu3mo 「熟議をやる」と「首長が一人一人説得する」のどちらでも納得感の提供や合意形成はできて、AIによって両方ともスケールできそうだと思っています あまり解像度高い理解を持っているわけではないですが、後者の方がAIでスケールしやすそう

hal_sk 首長はやりたがるのはわかる。特に選挙のマニフェストとか向いてる。 一方で、自治体の仕事にするのはまだもう少し試行錯誤が必要。政治と実務の間にボールが落ちてしまうことも多いが、自治体の業務にしないと予算がつきにくく持続可能性が低い。 自治体の実務に落とし込むプロセス設計が大事。

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