NISHIO Hirokazu[日本語][English]

Plurality Tokyo Namerakaigi

2025-02-25

​1. オープニングセッション

  1. パネルディスカッション: 「Funding the Commons Tokyo 2024を振り返る」30 mins
  1. ​LT

動画Playlist

  • https://www.youtube.com/playlist?list=PLHsuZp6_Tsv9RZnyar7J7F8dpbHDwX5Uf
  • Plurality Tokyo Namerakaigi 2025-02-25
  • 2025-02-25に行われたPlurality Tokyoとなめら会議の共催イベントです
  • オープニング + ​鈴木健 スマートニュース メディア研究所の「デジタル民主主義研究ユニット」の設立背景とビジョンの紹介(前半)
  • ​鈴木健 スマートニュース メディア研究所の「デジタル民主主義研究ユニット」の設立背景とビジョンの紹介(後半)
  • パネルディスカッション: 「Funding the Commons Tokyo 2024を振り返る」 ​鈴木健（モデレーター） 濱田太陽 守慎哉 高木俊輔
  • 高木俊輔 基調講演​「PluralityメカニズムPMFレポート」の現状共有
  • ​西尾泰和 デジタル民主主義をスケールさせるには？
  • 安野貴博 デジタル民主主義2030の紹介

実況チャット

​1. オープニングセッション

image Q: なめ敵読んだ人

  • nishio: 堂々と読んでないに手をあげるtaka
  • tkgshn: 半分読みました！！！！！

tkgshnの鈴木健批判と和解

Ken: Pluralityで日本人で唯一活動しているnishioさん nishio:

image

Ken: ハンナ・アーレント nishio:

Ken: Plurality本 nishio:

  • 日本語版はGlenもAudreyも前書き書いてくれてて熱い
  • Kenさんの解説もすごく良い
  • 早くみんなに渡したい

tkgshn:

  • あー確かに。なんか本というか、個人的にはScrapboxでみんなの解釈読みながら読むのがおすすめかなぁ。本文は読む気しない。。。 nishio:
  • takaはなめ敵も読んでないからな〜〜〜()
  • 読むまでずっといじられる流れ
  • Scrapboxは今後もパーミッションレスなコミュニティとしてワイワイやっていきます
  • とはいえ、土台として本があったほうがいいケースも多い

デジタル民主主義研究ユニット - スマートニュース メディア研究所 SmartNews Media Research Institute

  • image

image デジタル民主主義２０３０ってなに？～全体像を公開～｜#安野たかひろ 事務所（公式） 安野チーム台湾報告会

LLMs and Public Discourse

Plurality本5/2発売

やまのく: 寄付は大事 nishio: Plurality本の副読本を作ってもOK

​2. パネルディスカッション: 「Funding the Commons Tokyo 2024を振り返る」30 mins

nishio: 1分で語りきれない話はこちらにAIがまとめておきましたw

nishio: この動画自体を後で見たいひとはどこで見れる？ やまのく:

nishio:

  • なめら会議で濱田さんが何度も何度も口説いてた
  • そもそもPluralityを生み出すきっかけが「VitalikがGlenをAudreyに紹介した」
  • そのVitalikとPlurality本の上でContributorに並んでるのが僕の誇りポイントってことで()

taka: イベントはこれ以上ないくらいやりきったが現実とのギャップが やまのく:

  • イベントがあってのその次って何がやれたのかって話なのかな… nishio:
  • 「イベントはこれ以上ないくらいやりきったが現実とのギャップが」
  • 色々動いているのだけど、半年しか経ってないので見えてきてないのではないか
  • 「違うジャンルの人たちが繋がり合う機会になったのが素晴らしい」
  • 「公共財について考える場がなかった、世界中から集う場に行けたというところに価値がある」
  • Ken「何が変わったかではなくて、自分が何をやるかだ、他人事ではないので」 Tokiwa Eisuke:
  • 変化って指数関数的に起きるから最初はまったくもって見えづらい

安野チーム台湾報告会 安野貴博と訪れた台北から見えてきた、デジタル民主主義の現在地：なめらかな社会へ向かう6つの対話 #4 | WIRED.jp

Bitgrit

FtCの時の林さんの講演

民主主義のデジタル化を実現するアンケートフォーム【QuadraticVoting.jp】

QF = Quadratic Funding

nishio:

  • 一人一人がやりたいことをやりつつゆるやかに情報共有したらいいよ
  • と書きかけたが、そうかやりたいことがない人もいるのか

nishio:

  • 台湾に行って絶望を見てきた話がこの後にあるのかw
  • さっき台湾から写真を送ってきたよ > 関さん
  • KenさんのDiscordがピコピコなってたのはそれw

やまのく:

nishio:

  • Plurality本の英語版にGlenからの要望でHamadaさんが和訳にも間に合うようになめ敵の話を書いたので日本語版が最新版

dang:

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nishio:

  • "takaがkenをDISりまくったのがきっかけ" そのConnecting Dotsを記録しておいた僕を褒めてw

​3. 基調講演​「PluralityメカニズムPMFレポート」の現状共有

  • ​「現場取材からみえた台湾デジタル民主主義の理想と課題、そして日本発『デジタル民主主義2030』への指針」
    • ​高木

Tokiwa Eisuke:

  • デジタル民主主義やplurality関連の活動でFunding系が多いんですか？ nishio:
  • Fundingが多いという感じではないですね
  • この図がわかりやすいね

  • そもそもPluralityを生み出すきっかけが「VitalikがGlenをAudreyに紹介した」

    • でVitalikとGlenがQuadratic Fundingを生み出したので、よく言及される、ということ

nishio:

  • 「CNはアルゴリズムがすごいというよりTwitterに導入されたのがすごい」
  • まあプラットフォーマーが強いのはそれはそう

taka: Gitcoin nishio: 「お金をばら撒けば人は集まる」www

世論地図 nishio:

  • NPO法人Mielkaがやっている選挙情報サイトJAPAN CHOICEの衆院選2024の時の新機能の一つとして世論地図がリリースされた

Q: 住民の実際の問題みたいにもっとローカルなテーマがいいのでは

  • nishio:
    • 人々が参加する対象が「地方自治体の行政」なのか「国の立法」なのかはバリエーションある感じ
  • やまのく:
    • ファシリテーションのコスト下げたいですね。。。
  • A:すでにある熟議を改善するということが有用そう

Q: さきほど漁師の話が出たが、デジタル民主主義は漠然と広すぎなのでは (後半キャッチし損ねた) A: 構想日本の話

  • /tkgshn/構想日本
  • nishio: こういうのはもうマーケットがあってそれをより良くするからPMFしやすいんだな

こばゆ:

  • デジタル民主主義という言葉を使うと毎回面倒なことになるので民主主義っていうのやめたい
  • nishio: "デジタル全体主義"(ダメ
  • こばゆ: デジタルアナキズム（ハッカー感強すぎ）

nishio: A: 投票だけが意見を示す方法ではないよね

Q: 年齢差 A: デジタル以外も残しておく A: 複数のチャンネルがあるのが大事

akinori:

  • (現地のひとたち、羨ましい...)
  • civic portal, democracyNext あたりが、議論の参照枠やtaxonomy のようなものを持っていないのか、気になっています。MIT CCC も利用していないのか。

デジタル民主主義をスケールさせるには？

  • ​西尾

こばゆ: 良いところと悪いところがあるのは民主主義ではなく民主制では

Tokiwa Eisuke:

  • QVのワークショップていうかゲームで体験してみたい、、、
  • akinori: どのトークを追加で聞きたいか、みたいなQV があっても面白いかもしれませんね。
  • Tokiwa Eisuke: ＋🦀
    • 残酷かもしれませんが笑

Tokiwa Eisuke:

  • 以前、銀行の信用創造のワークショップやったらすごく格差が生まれました
  • akinori:
    • 投票の前に文脈や専門的知識を教えてもらう必要もあるかもしれないですね。
    • 不平等がなぜ問題になるか、とか、そういったことをふまえての投票ができるなら、少しは傾きそうな... (甘いですかね...)

nuun:

Tokiwa Eisuke:

  • 最後通牒ゲームの介入実験みたいな
  • あ、これちゃんと3倍速なんだ

やまのく:

tkgshn:

  • これZoeyに送っても西尾さんの喋り早すぎて機械翻訳使えなさそうwww
  • 無理ちゃうかな

tkgshn:

  • 3倍速で時間押してるのわろた
  • これラッパーがミックスしてくれたらありがたい
  • 確かに投票概念の再エンジニアリングはありそう

akinori:

  • (LT に参加してみたかった ...)
  • #シン東京2050 の意見も参考にした #2050東京戦略 への不平不満はツイートでは見かけないのですが、意見を出した人が投稿後にどんな行動をとっているかきになります。曖昧だったり不満のみを伝えている投稿も、やや具体的だった投稿もその後の行動をとるきっかけになる結果一覧を提供してみたい。
  • 仲間がいないかお話ししてみたかった。。。
  • #2050東京戦略 の本案に該当のなさそうな投稿で、「教育改革と子ども支援」から 03 教育に反映されていないと思われるものは、約245件、あります。(弱いLLM しか使えないのでうまく集計できない)
  • この辺りに興味ある人がいればいいなぁ、と。
  • Talk to the City の、while 以降の部分
  • T3C stands out in its ability to distill large-scale public input << while preserving the diversity of views represented.>>

tkgshn:

  • デジタル民主主義ってワードがキャッチーなので使ってるけど、ちゃんと考えてるよという話
  • 安野さんのイントロを西尾さんがしてくれている状態
  • これを前提に安野さんへの質問はだいぶできそう
  • 安野さんのというより、将来的な政治家はどんな立ち位置になるべきかという話

やまのく:

akinori:

デジタル民主主義2030の紹介

  • ​安野

Tokiwa Eisuke:

  • つっこむって言っても本人だいたい考えてるだろうし、行動の優先順位だし、「大変なのに頑張ってるなあ」って言う感じ

nishio:

  • 「TTTCをさらに進化」

やまのく:

  • 政治資金とは別かもですがこういうプロジェクトあったのを思い出しました
  • tkgshn: さっき若干触れた構想日本がやってるやつです！

nishio:

  • 政治からの注目がとても高まってる面白タイミング2025

hiragi_しゅうま:

  • 合意形成って「決める」ことと「決めたことにに納得すること」の2要素くらいにざっくり分解できるような気がするんだけど、どっちのコストを下げていくんだろうか
  • nishio:
    • 決めるだけなら抽選で低コストにできるので問題外、納得とか選択肢をつくる前のアイデア収集とかですね

シン東京2050、従来のパブコメと違って10~30代からの意見が増えた

  • nishio:
    • 10~30代だけだったのではなく、バランスよく広がったんだよね(誤解がありそうなので補足

nishio:

  • 「見落としていたアジェンダを見つけれた」(若者支援を見落としていた、おい！！)
  • 「若者支援」が「教育」でできてるつもりになってしまっていたということ
  • これは当事者からの情報が集まって解像度が上がることによって可能になった
  • 「濃いクラスタ抽出」アルゴリズムを東京都案件の時に作った
  • 都の具体的ニーズ

nishio:

  • Shareボタンで各SNSからシェアできる口があるといいのではないか > さまざまなSNSとの融合

tkgshn:

  • 安野が強すぎるので安野の倒し方知りたいです

  • nishio: まず出馬して

  • tkgshn: 安野さんの営業だけで取れてるのか？とかは明らかにしたいかも。が安野さんのforkはどうしたらいいのか？

  • tkgshn: 出馬Moatなんですかね

    • nishio: 出馬して知名度を獲得したのはリソースだよね
    • tkgshn: 逆に言えば、知名度では行けないところ（上から落とすのではないところ）はまだ探索しがいがありそう

  • Tokiwa Eisuke: 単純にTTTCで解決できない問題を考えればいいのでは

    • nishio: SNSで動員してコピペのパブコメを書いてくる的な攻撃とかがある
      • tkgshn: そっちの「安野の倒し方」だっまか…
      • nishio: これはLLMでなんとかできるはず
      • Tokiwa Eisuke: このあたりは集中的なアクセスとかから削減できる気もします

  • Tokiwa Eisuke:

    • いつか安野さんは陰謀論って言われそう＞倒す方法

  • こばゆ: 既存権力じゃないところを強くする

    • tkgshn: チームこばゆ
    • こばゆ: 私の場合は大学（学生）

nishio: 投票の選択肢を決めるのの手前に議論が必要なんだと思う

やまのく: GitHubすごかったー

akinori:

  • #2050東京戦略 が静かなことが気になります。
  • (今後でいえば、細かく熟議を助ける枠組みを推進するのだとは思いますが、意見を聞いてくれるのではなかったのか、的な不満は沸いてこないのか。)

nishio:

  • DevinがGitHubの更新をしてくれるので人間は会話してるだけでも良いと思う、そのレビューの方が問題

nishio:

  • おっ、これはどの範囲で公開していいのかな
  • akinori: 楽しそう...
  • nishio: ここにきてる人はいいんだと思うけど、SNSに書いていいのかとか、YouTubeにでていいのかとか、後で事務的に確認が必要そう

Tokiwa Eisuke:

  • あ、属人性ってことか nishio:
  • 今理解したw
  • Audreyがカリスマだったからいなくなったらさびれちゃった、のはなしね Tokiwa Eisuke:
  • でも誰かがいつかやるぐらいに思ってるからなー、家入さんのときもそうだったし nishio:
  • AIあんのを作ってみんな使えるようにしたらいいのではw
  • こばゆ: もっと強くなっちゃう やまのく:
  • 突っ走るために裸で踊る男みたいなフォロワーの存在も必要そう nishio:
  • 安野さんの獲得した知名度はリソースなので、まずは属人性を下げるより活用して走るのが大事、いい話

nishio

  • Q: 聞き取れない
  • A: スパム、誹謗中傷、重複は取り除く
  • A: 数が多いから真実と解釈してはいけない
    • (僕の「多数決てはない」ともかぶる話)
  • A: 有用なシグナルをみつけて、他のチャンネルで検証する
  • A: マイナンバーで一人一回に制限する
  • A: プロンプトの工夫で改善

Tokiwa Eisuke:

  • TTTCはアメリカの民主党の強化につかったほうがよさそう
  • akinori
    • アメリカは ... この辺りとかも必要そう...
    • ( https://x.com/emollick/status/1892202893165425071 )
    • というより、まずはSNS の閲覧調整を行う Project Liberty / Free our feeds あたりも、なんとかなると嬉しい。

nishio:

  • OpenAIのDeep ResearchもXのGrok 3もいいクオリティのレポート出すよね

反AI nishio:

  • そもそも絵も文章も著作権法的には合法的に学習可能だよね こばゆ:
  • 反AIって権威主義AIへの危惧かと思ったら違った nishio:
  • 反AIも、権威主義AIへの危惧とかならまだしも、単に法律わかってないだけの人たちはなぁ
  1. ​LT

nishio: LTの人たちの名前とタイトルのリストは後ででもまとめたいです

  • (事前にデータがないので誰が何を話したのかよくわからない)

--- The God Protocol やまのく:

nishio:

  • これは実装ではなく仮想的な概念の話？
  • 「これが実現できればこれができるよね」という議論ね
  • 「Ethereumが足りないのはprivacy」
  • Ethereumの改善とかGitcoin Grantsに応募したら良さそうだよね

--- dohi さん nishio:

  • 珍しい病気が珍しい症状できたら7~8年診断にかかる
  • おおー、症状の分布だ
  • 当事者のナラティブを集める
  • 面白い

佐藤 まみ:

nishio:

  • TTTCが実は動画を対象にしてもできるはずなんだけどいいデータがなくて試せてない

akinori:

  • Heal Michigan では動画も表示されて、かなり気持ちが伝わりやすい。

Eisuke Dohi:

  • 有り難うございます😸
  • 当事者のナラティブを集める、から、さらに当事者の方や近い人たちの”できる感”を増やす、ってことが楽しそう（かつ、他力本願寺）かと思いまして😸
  • 当事者、の方を常に念頭に置く必要があるかと、医療者をやってた時から考えておりました。ここを通して、”だれかの物語は、他のだれかの新らしい物語につながる”、という言葉に出会う機会もあり、とても腑に落ちる心持ちでした。
  • 寸太郎も、よろしくお願い致します😸

---tokunagaさん

やまのく:

こばゆ:

  • 社会主義だ

--- bushio? nishio:

  • 予測市場の話
  • 「ギャンブルじゃないよ」ギャンブルではあるのではw
  • ギャンブルの定義とは何か...
  • 1日30億円取り引きされてる、すごい
  • 予測市場が災害時のメディアになる、おもしろい
  • 正しい情報を素早く伝えることに経済的なインセンティブができるわけか〜

--- トキワ エイスケ nishio:

  • 二面性w

やまのく: 悪者図鑑｜単行本｜趣味・生活実用｜自由国民社

nishio:

  • ヘキサコ
  • 好奇心を満たすために倫理は邪魔！派　（）
  • The dark triad 悪の研究とか進んでるんだ
  • 「悪」を漠然と一塊のものとして捉えるのではなく、分解して詳細に見ないといけないのだな

Tokiwa Eisuke

--- ロトクラシー nishio:

  • くすもとさん
  • 東大医学部で民主主義公開講座？
  • こばゆ: さっきのアルコーン
  • nishio: 多数決ではない容易に実装できるアルゴリズム 伏線回収したw

tkgshn: 構想日本が自分ごと化会議で無作為抽出してるの思い出した nishio:

  • 個人的にはいまLLMで新しいアルゴリズムが実現できるようになってきているタイミングで抽選とかいう古典的なアルゴリズムをやる必要があるのかなぁという気持ちになる
  • あー、良い議論をするインセンティブが生まれるのか
  • 党議拘束、意見の多様性を下げるのは問題だよね
  • 面白かった

こばゆ:

  • ロトクラシーだったアメリカ「抽選が操作された」

--- 2次会 nishio:

  • Pluralityは無色の新語として作られた
  • 「飲み会席替え問題」に「内側の列をスワップする」というアルゴリズムが提案された
    • この場合の問題は横並びの人が変わらないことw
    • こばゆ: あと1回しか使えないこと

yukihoz:

  • みなさま、本日はありがとうございました。今回初めて参加させていただきましたほづみゆうきと申します。東京都中央区で区議会議員をやっております。
  • 今回、二次会のテーブルにてデジタル民主主義を実現するためには足元からということで「みんな自治体議員に立候補しようぜ！」という話をさせてもらいました。
  • 選挙に出るとなると演説とかやんないといけなくて無理...という人が多いと思いますが、演説ゼロ、選挙カーなしなど色々と変わった選挙を試行して当選できました。
  • わたし自身がそんなに前に出るのが好きじゃないので取った戦略ですが、もしかしたら今回参加されていた多くのエンジニア界隈にも親和性があるのではと思い過去記事をシェアします。ご関心あればお気軽に相談ください！
  • note - 選挙戦の振り返り - 「静かで丁寧な選挙」という試みについて
  • note - 選挙の「当たり前」に全力で抗った過去について振り返ってみた
  • nishio: 3次会会場でほづみさんの話を聞きたかったという話が盛り上がっています
  • yukihoz: 関心持っていただきとっても嬉しいです！次回の会合にもまた都合あえば参加させていただくのでLTとか飲み会の場とかでお話しできればとー

--- 3次会 nishio:

AIは民主主義を悪化させるか

  • そうではない使い方があるはずだ

Plurality Tokyo 2025-02-25

(C)NISHIO Hirokazu / Converted from Markdown (ja)
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